خبرگزاری هرانا - علی عبدالرضایی، دانش آموخته مهندسی مکانیک از دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی تهران است. او فعالیت حرفه ای‌اش را از سال ۱۳۶۴ آغاز کرد. این شاعر تبعیدی ساکن لندن را به عنوان یکی از بنیانگزاران اصلی شعر موسوم به «هفتاد» می‌­شناسند و اغلب شاعران و منتقدان مطرح معاصر به بررسی آثارش پرداخته‌اند.

عبدالرضایی از سال ۱۳۸۱ از ایران خارج شد و تاکنون از وی سی و یک کتاب شعر به زبان­های فارسی، انگلیسی، فرانسه، اسپانیایی، اردو، عربی، ترکی، آلمانی، کوردی و... منتشر شده است.

عبدالرضایی که سال­‌ها از رسانه­های فارسی زبان کناره گرفته بود، هفته گذشته در گفت‌و‌گویی با گروهی از شاعران و منتقدان پارسی زبان، در فیس بوک به طرح برخی از مبانی و مولفه‌های تئوری ادبی فمینیستی پرداخت. طرح این مساله انگیزه­ای شد، برای دعوت وی به این مصاحبه.

۱- در مبحث روان‌شناسی فمینیستی «ساندرا بم» بر اساس آزمونی ثابت کرد؛ هر قدر انسان با هوش­‌تر باشد، دو جنسی­‌تر است. چه اندازه شعرتان را با نظریه ادبیات اندروژنی هم سو می‌دانید؟ این نظریه ادبی از چه راهی می‌تواند بر دیدگاه انسان گرایانه در ادبیاتی که خشونت، سنت و پدرسالاری در نسوجش ریشه دوانده تاثیر بگذارد و ادبیات قیم مدار را به ادبیات رهایی بخش تبدیل کند؟

سوال شما خود را در چند جمله خلاصه کرده، اما همین چند گزاره بخشی از مهم­‌ترین دغدغه‌های شعرهام طی این سال­‌ها بوده، پس اجازه دهید برای این پرسش، تمهیدی بسازم و بعد پاسخ دهم.

اندروژن در اساس، نام یکی از هورمون­های مذکر است که در غده آدرنال تولید می‌­شود، این هورمون، در کودکی باعث رشد اندام­های جنسی مردهاست و البته تاثیراتی هم بر اندام زن­‌ها در سراسر زندگی دارد؛ مثل رشد موهای زیر بغل؛ البته اگر این هورمون، زیاد ترشح شود باعث کاهش رشد پستان یا بروز نشانه­های جنسی مردانه؛ مثل پرمویی و بم شدن صدا در زن­‌ها می‌شود.

قصدم از طرح این مقدمه، نشان دادن خواستگاه اندروژنی در ادبیات است که آن را رویکردی غیرجنسی در نوشتن تعریف می‌­کنند. من اما بیش­‌تر بر دوجنسی بودن این کنش در نوشتار خلاق تاکید دارم و آن را شیوه­ای می‌­دانم برای رفع تبعیض­های مبتنی بر جنسیت، حالا چه تبعیضی که بر همه زن‌ها اعمال می‌شود، چه آن تبعیضی که «فمی نازی»‌ها علیه مرد‌ها اعمال می‌کنند، فرقی نمی‌کند. یک نویسنده آوانگارد امروزی راهی ندارد، مگر یکی از شیوه‌های اندروژنی را وقت نویسش به کار گیرد.

اولین رویکرد که آن را معمولن اندروژنی تک محور می‌­نامند؛ رویکردی ست که سبب تولید شخصیت یا کاراکتری یکه می‌­شود که شامل ویژگی­های جفتی یا زنانه- مردانه ست. اگر کتاب «کادویی در کاندوم» را خوانده باشید کارکرد این تکنیک را به وفور در آن می‌­بینید.

اندروژنی چند محور هم که من آن را در اغلب شعرهای بلندم به ویژه در ضد رمان «هرمافرودیت» به کار بردم، شگردی ست که در آن شخصیت­های مختلف یا صداهای متفاوتی تولید می‌­شوند که برخی دقیقن زن، بعضی کاملن مرد و برخی دیگر ترکیبی هستند؛ البته این صدا‌ها یا کاراکترهای ترکیبی محصول دیالوگ خلاقی ست که بین زنان و مردان متنی صورت می‌گیرد تا صدایی غیرجنسی تولید شود.

اساسن من معتقدم در آثار آینده قادر نخواهیم شد جنس زیست‌شناسی مولف را از روی متن حدس بزنیم.

شما از اندروژنی صرفن به مثابه یک تکنیک و شیوه نوشتاری استفاده می‌­کنید، یا اینکه سعی می‌کنید از درون متن خود جنسیت زدایی کنید؟

در شعرهای من زن، دیگر یک غریبه نیست؛ در واقع صدایی معترض است که هر وقت به میدان می‌آید، کل متن را در برمی گیرد، با این تفاوت که دیگر تنها مرد؛ یعنی آن پاره دیگر را به چالش نمی‌کشد.

من از هر دوآلیسمی فرار می‌­کنم. دوپارگی و دوآلیسم موجود بین زن و مرد، حتی در شعرهای من نقشی متافیزیکی ندارند و اساسن سال­هاست که هویت جنسی از متن شعرهام بیرون شده و جای آن را دو مولفه درونی؛ یعنی آنیما و آنیموس گرفته، در واقع اگر چالشی در شعرهای من هست، مربوط به زن و مرد نیست؛ بلکه بین آنیما و آنیموس است.

من در نویسش دنبال لذتم و این لذت جز با سرپیچی به دست نمی‌­آید. هیچکدام از شعر‌هایم بدون رودر رو شدن با یک ممنوع نوشته نشده و اساسن دلیل طرد ادبیات من در ایران نیز اعمال همین سرپیچی است. شعر من خودش را با تبلیغات و نمایش سرگرم نمی‌­کند و اگر راهی را موکد می‌کند، جز ایدئولوژی لذت نیست.

زندگی طی همین سال­های اخیر تجربه­های بزرگی از سرگذرانده؛ طوری که جنسیت دیگر بخشی از هویت ما نیست؛ چون به راحتی قابل تغییر است. ساختاری ست که طی یک زندگی خلاق در معرض دگرگونی قرار می‌­گیرد؛ طوری که ناگهان می‌بینی از نوشتارت آن لحن مردانه و آمرانه حذف شده. این یک جور تغییر جنسیت است، برخی آن را در بیرون تجربه می‌کنند و شاعر آن را در درون، در متن!

بنابراین شما با دیدگاه تردید آمیز نسبت به جنسیت، هویتی که جامعه برای نوع بشر تعریف می‌کند را مستعد تغییر می‌دانید؟

در این­باره «رادکلیف هال» و به ویژه «جودیت باتلر» در کتاب «داخل- خارج» بحث جالبی دارند. اصلن نظریه کوئیر هم بر همین اصل استوار است و آن چیزی نیست، مگر مورد تردید قرار گرفتن جنسیت؛ به مثابه امری غائی و ابدی!

این دیدگاه آخری تا بدان حد پیش می‌رود که معتقد است؛ حتی هم جنس گرایی یک کنش ذاتی و همیشگی نیست؛ بلکه می‌تواند در معرض تغییر قرار گیرد.

به بیان دیگر نظریه کوئیر، هویت آدمی را امری پایدار و ذاتی نمی‌­داند و بر این عقیده ست که حتی هویت هم می‌­تواند، مورد تجدید نظر قرار گیرد.

خوانش و تامل در این همه حرف تازه، خواستگاه و نیت مولف را حتی در شعر‌هایم دگرگون کرده. دیگر عبدالرضایی آن شاعر عصیانگر بیرونی نیست؛ بلکه عصیانی درون متنی به مرور دارد در لابیرنت‌های ذهن و روحم کار می‌کند.

فکر می‌­کنید در طول تجربه کاریتان موفق شدید تجارب تاریخی، روانی، جنسی زنان و احساسات سرکوب شده و رازهای آن‌ها را به شکلی انسانی و عادلانه توصیف کنید؟

حالا اینکه چه قدر موفق بودم خودکارم را برای احقاق حقوق حقه زن‌ها به کار بگیرم، نمی‌دانم؛ چون اساسن شعر من، گفتنی ست که می‌گوید و هر نوع رویکرد سیاست زده و گروهی را طرد می‌کند.

در واقع حقیقتی جز حقیقت متنی در آثارم وجود ندارد. من می‌نویسم که زندگی فردایی‌تر شود. بی‌شک برای تحقق زندگی بهتر، راهی وجود ندارد، مگر اینکه حقوق انسان را بشناسیم و برایش مبارزه کنیم، حالا چه زن، چه مرد! فرقی نمی‌کند.

من برای تحقق زندگی بهتر می‌نویسم، برای رسیدن به اسانس زندگی هم تحقق آزادی، مهم‌ترین هدف نوشتارم است و از آنجا که آزادی مورد نظر من در جامعه چیزی جز آزادی در طرح بازی نیست، در صورت تحقق آن، حتمن زن­‌ها نیز آزاد خواهند بود، بازی دلخواه و مورد نظر خود را دنبال کنند.

فضای کدام یک از آثارتان را براندازنده و ضد معیارهای اجتماعی و فرهنگی تثبیت شده جامعه ایران می‌­دانید؟

یکی از توجهات اصلی من، در ضد رمان «هرمافرودیت» مرز بین زنانگی و مردانگی ست. این ضد رمان، پر از استعاره­های هم جنس گرایی ست.

به بیان دیگر در آن به اکران لحظات گذر از مرز‌ها می‌پردازم و دقیقن در همین قطعات است که عصبیت حاصله از این وضعیت بدل به عصیان می‌شود.

اندروژنی، دو آینه در دو وجه یک شخصیت (شهلا-شهریار) در بخش اول همین رمان گذاشته. شهلا و شهریار به مثابه دو نامیده، برای آنیما و آنیموس، کاراکترهایی متنی هستند که در ورطه افتاده‌اند.

هرمافرودیت، نمایش ترس و افشای هراس از هم­جنس­گرایی ست. در این اکران هرچیز نرم و عاطفی، صلب و خشن می‌­شود؛ مثلن در «شینما» همین ترس، باعث عبور از مرز بین ژانر‌ها می‌­شود و آن­‌ها را برابر هم قرار می‌­دهد. متاسفانه نقد‌ها و مقالات مختلفی درباره «هرمافرودیت» و «شینما» نوشته شده، اما تاکنون کسی به این مسئله نپرداخته.

حتی در شعر بلند «جنگ جنگ تا پیروزی» گرایش مردهای متنی را در هیئت «گی‌های» سنتی به نمایش می‌گذارم و سعی داشتم، سنگرهای جنگی را که محل لخت شدن بسیجی­‌ها بود و این طوری بدن هم را به دید می‌­نشستند و گاهی شاید برای اولین بار تمایل به یک همجنس را تجربه می‌­کردند، گوشزد کنم.‌‌ همان طور که فرم بیرونی «جنگ جنگ تا پیروزی» نزدیکی بسیاری به کارناوالی متنی دارد، از لحاظ اجرایی نیز می‌شود، به عنوان یک نمایش نامه بر صحنه اجرا شود.

اما در اجرای این نمایش، مخاطب شاهد غیبت زن در صحنه است؟

این همانا اشاره­ای دارد به غیبت زن، برصحنه‌های تئا‌تر امروزین، در‌‌ همان تئا‌تر شهر تهران.

ولی حالا دیگر در ایران، زن‌ها حضور فعالی در تئا‌تر دارند؟

حق با شماست، اما این­‌ها که از لحاظ استتیکی زن نیستند. حرکت و گفتار بدنی نقشی اساسی در تئا‌تر دارد. زیر مقنعه و مانتو و لباس‌های مسخره‌ای که این‌ها معمولن وقت اجرای نمایش می‌پوشند، بدن یک تبعیدی ست، یک نفرین شده ست. هیچ دهانی هرگز پشت حجاب کاری نبوده است. در واقع ما در نمایش­های ایرانی زن نداریم. زنانی داریم که مرد را یا استتیکی کاملن مردانه را به اجرا درمی آورند.

گذشته از بازیگر‌ها حتی نمایش نامه نویس­های زن نیز بویی از زنانگی نبرده­اند، اگر از منظر یک «تماشاگر مخالف» با توجه به تئوری «مخاطب مقاوم» به این نمایشنامه­‌ها نگاه کنی می‌بینی که تئا‌تر ما به طرز فجیعی ضد اجراست. ضد نمایش است؛ چون جایی که زن نباشد، اشاره موکدی دارد به غیبت جان و جهان متنی!

می‌خواهم بگویم که تئا‌تر ایرانی صرفن اجرای قرائت تازه‌ای از تعزیه ست و با توجه به‌شناختی که از تئا‌تر داریم، ربطی به آن ندارد؛ چون یک تماشاگر مخالف را به عنوان یک مخاطب در متن مشارکت نمی‌دهد. آنچه در ایران اجرا می‌شود، نمایشنامه نیست، سیاست نامه ست. موکد کردن ادبیات مذکر است و هدف اصلی‌اش دهن کجی به زن است. زنی هم که مثل ابژه‌ای اسقاطی در این تئاتر‌ها بازی می‌کند صرفن فاحشه‌ای عقیم است که از حداقل امکانات برای عقیم کردن دید مردانه برخوردار نیست.

به این شکل شما تصور می‌کنید تئا‌تر ایرانی، در بطن خود، پرورش دهنده­ی زنان زن ستیز است؟

تئا‌تر ایرانی فن اخته کردن نگاه است. به زنان یاد می‌دهد، مدام به مردان نگاه کنند، مردانه نگاه کنند و در ‌‌نهایت خود نیز زن ستیز باشند؛ چون به مرور خود نیز بر همه چیز حجاب می‌گذارند.

خود شما نیز در بسیاری از مت‌‌نهایتان با زن و زنانگی همین برخورد را دارید؟

هدف اصلی متن‌های من، آینه گردانی ست؛ برای اینکه نویسنده­ای ایرانی باشم، اغلب مجبورم ایرانی‌ها را بازی کنم.

از طرفی آن زندگی که در ادبیات ساخته می‌شود واقعی نیست؛ بلکه تنها واقعیتی متنی ست. اصلن بخش بزرگی از ادبیات من، محصول تخیلی مریض و زن ستیز است. من اغلب طوری می‌نویسم که مخاطب زن ایرانی علیه خودش که خود مردسالاری ست شورش کند و اینکه به مثابه مخاطبی مخالف، مدام نه بگوید و با شخصیت هام که چیزی جز بدل زندگی او نیست مخالفت کند.

زندگی زن ایرانی یک کلیشه فرتوت است. من آن قدر درباره این کلیشه می‌نویسم و تکرارش می‌کنم تا این‌ها حالشان از نوع زندگیشان بهم بخورد.

مدام به زن ایرانی مادر بود گی را به مثابه یک ارزش یادآوری می‌کنند. در نود و نه درصد موارد ستایش­های اینگونه یک تحقیر است. عمل مادری از مرد‌ها هم برمی آید. چرا به پسربچه‌های خود آن را از اوان کودکی آموزش نمی‌دهیم؟ مگر من در شعر‌هایم برای کلماتم مادری نمی‌کنم؟ کار مادری فقط مختص زن‌ها نیست.

کریستوا به درستی خطر بزرگ برای کودک را وابستگی به تن مادر می‌داند او پست انگاری و تحقیر را به عمل مادری مربوط می‌داند و در ملاء عام مادرکشی می‌کند. توجه و خوانش هزار باره گفتمان نومادری کریستوا برای هر زن ایرانی واقعن نجات بخش است

بنابراین شما نیز هم چون ژولیا کریستوا دلیل اصلی تحقیر زنان را در تاکید بیش از حد جامعه، بر خصلت مادری می‌دانید؟

کریستوا با اینکه بار‌ها با نظرگاه «سیمومن دوبوار» مخالفت می‌کند اما به شدت متاثر از اوست؛ مثلن در اوان کار خودش، با دوبوار آنجا که خصیصه مادری زن را برای اولین بار نکوهش کرده بود، مخالفت می‌کند، اما بعد‌ها با طرح گفتمان نومادری و متعاقب آن نظریه بارداری به‌‌ همان راهی می‌رود که قبلن دوبوار به مثابهٔ آوانگاردی باز کرده بود و در این بحث‌ها سعی می‌کند روابط تازه‌ای بین زایش و خلاقیت ایجاد کند و آن را البته با طرح گفتمانی متنی تقلیل می‌دهد، اما من فکر می‌کنم آنجا که می‌گوید زن وجود ندارد بیشتر در تقابل با نظریه‌ای ست که زبان ادبی یا اساسن زبان را مرد ساز می‌داند.

او پیش از زنانگی، با این گزاره می‌خواهد انسانیت زن را موکد کند و به درستی می‌گوید که یک زن پیش از آنکه زن باشد موجودی سخنگوست پس به اندازه مرد در شکل گیری زبان نقش دارد و من اینجا حتی سهم زن را در زبان بیشتر می‌دانم. و این البته به واسطه نقشی ست که یک مادردر تعلیم و تربیت نوزاد به عنوان پدیده‌ای که هنوز زبان نگشوده دارد

فکر نمی‌کنید‌‌ همان طور که همواره تقابلی بین تن وقانون، تن و نرینگی هست به‌‌ همان اندازه در شعر شما جدالی بین تن و قدرت وجود دارد؟

درباره ماهیت تن و سلطه یا قدرت کلاسیک من چند سخنرانی داشتم. از آنجایی که بخش بزرگی از شعرهام درباره وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران است طبیعی است که متن هام آیینه تقابل بین قدرت و تن باشند.

قدرت اساسن ساختار اعمالی ست که بر فعالیت مردم یا دیگران تاثیر می‌گذارد و در جوامع غربی ارتباط تنگاتنگی با آزادی دارد.

قدرت در این جوامع طراح نوعی بازی استراتژیک بین آزادی و آدم هاست، اما با منع مطلق آزادی در ایران، رابطه قدرت و افراد تبدیل به رابطه بنده و ارباب شده و در این معادله اجبار جسمانی حرف اول را می‌زند. در اجباری که حکومت اسلامی ایران براساسش بنا شده جسم و بدن افراد زیر سلطه و سیطره ست. در این سلطه حاشیه باریکی به آزادی تعلق گرفته به طوری که هیچ کس اجازه مانور ندارد؛ در حالی که در جامعه مدرن، قدرت انعطاف دارد، متحرک و چندگانه ست.

ساختار سلطه اما در ایران با اعمال خشونت بر بدن، فرد و در نتیجه مردم را مجبور، منفعل و ویران می‌­کند. شعر من هم آنجا که آینه گردانی می‌کند، همین سلطه را به نمایش می‌گذارد و آنجا که روشنگر است، بدن را، جنسیت را تنها برای تولید مثل و لذت بری نمی‌­خواهد.

جنسیت در متن‌های من، مجموعه‌ای از گفتار‌ها و رفتارهاست که شخصیت‌ها را در دایره مناسبات با هم قرار می‌دهد؛ یعنی گاهی جنسیت راهبردی ست برای نظارت و تولید و اداره اندام در روابط اجتماعی. در واقع اغلب کارهام آناتومی سیاسی بدن را با تاکید بر تکنولوژی انظباطی تعریف می‌کنند. گاهی هم چون به پارسی و برای ایرانی­‌ها نوشته می‌­شوند، به مثابه ژانر نمایش عمومی، آینه گردان سیستم مراقبت و تنبیه مثل شکنجه یا اعدام و سنگسار آن هم در ملاء عام می‌شوند.

در جدالی که میان تن و قدرت خلق می‌کنید، چه مقصدی را دنبال می‌کنید؟ غایت آرزوی شما در این قسم شعر‌هایتان چیست؟

من در این شعر‌ها معتقد به گذر از جامعهٔ نمایشی به جامعه مبتنی بر مراقبت هستم. به قول فوکو در جامعه نمایشی، زیر هر تصویری، بدنی در محاصره ست. من با نمایش جدال بین تن و سلطه یا به قول شما قدرت کلاسیک، تکنولوژی سیاسی بدن را تعریف می‌کنم. در سیستم سلطه که حکومت اسلامی ایران از نوع فجیع‌اش برخوردار است، اول بدن محاصره می‌شود، بعد داغش می‌­کنند تا رام و تربیت شود. در واقع آدم‌ها را مثل بوفالو یا اسب وحشی رام می‌کنند. در این رویکرد من دیگر کاری به جنسیت ندارم و اکیدن با نمایش انسان طرفم.

تقریبن دو دهه ست که جنبش فمینیستی در ایران پا گرفته و حال بدل به یکی از قوی‌ترین جریانات اعتراضی علیه حکومت اسلامی ایران شده، شما عملکرد کنشگران جنبش زنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اصلن این اعتراض را که در آستانه فراگیر شدن است دنبال می‌کنید؟

زنان ایرانی زیادی را می‌شناسم که فعالیت‌های فمنیستی می‌کنند، اما به شدت واهمه دارند آن‌ها را فمنیست بخوانند و عجیب این است برخیشان از فمنیست خوانده شدن‌‌ همان قدر انزجار دارند که از روسپی نامیده شدن!

وقتی نظر «ربکا وست» منتقد فمنیست انگلیسی را درباره فمنیسم پرسیدند، گفت: حقیقتش را بخواهید خودم هم هنوز نمی‌دانم، فمنیسم یعنی چه؟ فقط هر وقت نظری مطرح می‌کنم که مرا از زنی توسری خور یا روسپی متمایز می‌کند، فوری لقب فمنیست می‌گیرم.

می‌بینید حتی در جوامع غربی نسبت به کلمه فمنیست فوبیا دارند؛ درحالی که فمنیست یک نامیده رکیک نیست، بلکه باید قاعدتن شعار اصلی و تابلوی مرکزی نیمی از ساکنان زمین باشد. «ولستون کرافت» در مقابله با آن جمله فجیع «روسو» که در کتاب «امیل» نوشته بود، دلیل وجودی زن فقط مرد است و باید مدام از او تبعیت کند، حرف جالبی می‌زند، کرافت با بازتعریف مادرانگی معتقد است که زیبایی کنش ذاتی زن نیست به او شغل شریف خانه داری اعطا کردند و مثل پرنده‌ای که در قفس زندانی شده باشد، مجبور بوده از فرط بیکاری مدام به آراستن بال و پر خود بپردازد.

مثال شما از روسو به عنوان نویسنده کلاسیک جالب بود. تصور می‌کنید چرا ادبیات آوانگارد، در میان منتقدان ادبی فمینیست، جایگاه برجسته‌ای پیدا کرد؟

فمینیست­‌ها از بخش عمده­ای از ادبیات کلاسیک انزجار دارند و دلیل اصلی همراهی­شان با آوانگاردهای ادبی، بازنویسی و دوباره خوانی ادبیات است؛ طوری که «جودیت فیترلی» اساسن ادبیات را امری سیاسی می‌داند؛ چون معتقد است به شدت مذکر است یا «می‌لت» در کتاب «سیاست جنسی» ادبیات را سند مالکیت جنس مذکر بر مونث می‌داند یا «سیمون دوبوار» در جنس دوم زن را از نو تعریف می‌کند؛ چون تعاریف قبلی را کاملن مردساز می‌دانسته و معتقد بوده که زن فرقی با مرد ندارد و تنها این مردان بودند که خواستند زن متفاوت باشد. اعتراض بزرگ دوبوار در واقع اعلام یک جنگ جهانی بود.

حالا اگر بخواهم درباره وضعیت زن در ایران بگویم؛ اگرچه خیلی درباره فمینیست­های سیاسی و اجتماعی نمی‌دانم، اما با توجه به مطالبی که در همین نشریات اینترنتی خوانده‌ام، طیف بزرگی ازآن‌ها را دچار فقر تئوریک یافتم. فمینیست­های ادبی ایرانی هم هنوز دارند از خانه و آشپزخانه می‌نویسند و غافلند که شاعری خانه داری نیست.

اما همین چند دقیقه پیش خودتان گفتید با توجه به انزجار فمینیست‌ها از مردمحوری ادبیات کلاسیک آن‌ها ترجیح می‌دهند با آوانگاردهای ادبی همراه باشند؟

ادبیات کلاسیک ادبیاتی افلاطونی ست که در آن تقلید از طبیعت، نقش مرکزی دارد. به بیان دیگر ادبیاتی رئالیستی ست. اساسن نقطه تقاطع نظریه‌پردازی ادبی فمینیستی و تئوری ادبی همجنسگرا‌ها در انزجارشان از ادبیات رئالیستی ست.

معمولن یک همجنسگرا دوست دارد آنچه می‌نویسد ارجاع به بیرون نداشته باشد. این نویسنده از خدا یا راوی دانای کل که همه چیز را ازیک منظر فکری ثابت و به شدت اخلاقی تعریف می‌کند، انزجار دارد. از زمان خطی پیروی نمی‌کند و معمولن طنز و فانتزی و سکس از مولفه‌های اساسی متن‌اش محسوب می‌شوند؛ مثلن قرآن ادبی لزبین‌ها رمانی ست نوشته «ژانت ونترسون» با نام «پرتقال‌ها فقط میوه نیستند.» این رمان آنتی رئالیستی به شدت تجربی ست و هیچ کدام از مولفه‌های رمان در آن به درستی اجرا نشده و کاملن از زمان برگسونی تبعیت می‌کند و راوی مدام در آن در حال تغییر جنسیت است وطنز درآن موج می‌زند. البته در این رمان تنانگی و بدن نویسی همزمان با کشف هویت جنسی اتفاق می‌افتد و مدام مخاطب در آن با وجه تازه‌ای از سکس روبرو می‌شود.

این کتاب علی رغم اینکه سنگ هم جنس خواهی را به سینه می‌­زند، همزمان فمینیستی هم هست؛ چون مدام از واقعیت مردسالارانه فرار می‌­کند. اغلب آثار «رزا لیمن» هم از این قواعد پیروی می‌کنند با این تفاوت که ما در آثار رزا با افشا کردن ترس از همجنس خواهی روبرو هستیم و در رمان ژانت با سرکوب این ترس.

.

اگر بخواهید از چند شاعر زن فمینیست جهانی نام ببرید که تاکنون شعری از آن‌ها به فارسی ترجمه نشده باشد، از چه کسانی نام می‌برید؟

علی: شاعران زیادی هستند. معمولن در ایران شاعرانی ترجمه می‌شوند که نوبل گرفته باشند یا آنقدر در جهان مشهور شده باشند که شیوه‌ها یا جهان متنشان به تولید انبوه رسیده باشد یا اینکه شعرشان قابل انتشار در ایران باشد. من سعی می‌کنم از شاعرانی جهانی نام ببرم که فمنیست باشند و هنوز در قید حیات هستند مثل «لیزا زاران» که والدینش نروژی ست و خودش مقیم کالیفرنیاست.

لیزا شاعری فمینیست ماتریالیست است که در شعرش بیشتر دنبال استقلال مالی زن هاست و در آن خبری از آشپزخانه و ماشین لباسشوئی و خلاصه خانه داری و بچه داری نیست یا «نانسی ویلارد» که مقیم می‌شیگان امریکاست و مجموعه شعر معروفش «قدم زدن بر آب» نام دارد و تاکتون دوازده مجموعه شعر منتشر کرده. شعرهای نانسی به شدت زبانی هستند و من او را بیشتر فمینیستی معتدل می‌شناسم که بدون آنکه جار بزند برابری زن و مرد، تم اصلی شعر‌هایش است یا «شارون اولدز» که در دانشگاه نیویورک ادبیات خلاق درس می‌دهد یا «واندا فیپس» که ترانه سرا و خواننده هم هست و از زمره فمینیست‌های رادیکال محسوب می‌شود و در شعرهاش علیه نقش‌هایی که در جامعه به زن تحمیل شده می‌شورد. یا «کارولین کیزر» که یک اکوفمینیست است و علیه پدرسالاری می‌نویسد ودر کارهاش اغلب بر آزادی فردی زن تاکید دارد.

شاعران فمینیست بسیاری می‌شناسم که خوب می‌نویسند و شعرشان قابلیت ترجمه دارد. شاعرانی مثل «اپریل برنارد»، «لوسیل کلیفتون» که تازه پارسال از دنیا رفت یا «ریتا دوو»، «مگی اندرسن» و البته «مایا انجلو» که فکر کنم چند شعرش به پارسی ترجمه شده باشد. این‌ها که نام بردم همه در امریکا زندگی می‌کنند. در بریتانیا هم شاعران فمینیست خوبی داریم که البته خیلی سنگش را به سینه نمی‌زنند؛ مثل «می‌می‌خلوتی» که ایرانی الاصل است و فکر نکنم علی رغم شهرتش در ادبیات انگلیسی زبان هیچ کاری از او به پارسی ترجمه شده باشد یا «مونیزا الوی» و «پاسکال پتیت» که البته این دو تا بیشتر شعر زنانه دارند یا چرا راه دور برویم در حال حاضر ملک الشعرای بریتانیا خانم «کارول ان دافی» است که می‌گویند هم جنس گرا هم هست.

از میان هیجده کتاب شعر فارسی که از شما منتشر شده، سه کتاب «هرمافرودیت، فاکبوک و کادویی در کاندوم» فضاهای اروتیک و پورنو دارند، پس از انتشار این کتاب­‌ها بسیاری از مخاطبان نسل جدید از شما به عنوان شاعری سکس دوست یاد کردند. نظرتان راجع به این دسته از مخاطبانتان چیست؟

زندگی من متاسفانه مدام خارج از چارچوب‌های فرهنگی ایرانی‌ها بوده و با توجه به جوّ سنت زده و بسته آنجا یکی از پهلوهایی که از آن به شعر هفتاد در‌‌ همان دهه هفتاد ضربه می‌زدند، نوع زندگی من بوده. یقین داشته باشید که این فقط یک حربه ست، حتی اگر ابلیس‌ام را به طور کامل کنار می‌گذاشتم و قدیس می‌شدم از یک جای دیگر وارد می‌شدند. من هرگز حاضر نبودم و نیستم زندگی را تعطیل کنم تا نگویند!!! چون در این صورت دیگر نمی‌توانستم و نمی‌توانم بنویسم. متاسفانه هرگز ادبیات پارسی تجربه­ای در زمینه تن و از تن و بر بدن نویسی نداشت و اگر هم داشت هجو بود، فکاهه بود.

نمونه‌اش ایرج و عبید زاکانی یا برخی از کارهای بدنی خودم! البته تجربه‌های پراکنده‌ای در ادبیات معاصر شده بود، اما کسی در این باره هرگز دقیق نشد و موکدش نکرد؛ مثلن‌‌ همان کتاب فجیعی (کادویی در کاندوم) که ازش نام بردی بیشتر یک اعتراض است علیه این همه مرد و مردانه نویسی!

اگر نگاهی به ادبیات زنان بیندازی می‌بینی که تمام نویسنده‌های زن وقتی که از معشوق- مرد حرف می‌زنند از‌‌ همان توصیفاتی سود می‌برند که خرج بدن زن می‌شود.

یعنی شما معتقدید در ادبیات فارسی بسیاری از زن‌های شاعر مثل مرد‌ها عاشق معشوقی کمند گیسو و کمرباریک و خیانتگر شده‌اند؟

این پدیده درشعر ما آن قدر طبیعی است که در منسوب کردن اشعار هر مردی به زنی شاعر لازم نیست نگران باشی کلام مردانه است. نمونه‌اش پروین اعتصامی. درصورتی که می‌توان بین زبان مردان و زنان شاعر فرق گذاشت؛ مثلن در زبان شاعر زن آن لحن آمرانه و مردانه نیست. می‌شود معنا و فضا و تصاویری را به بیان درآورد که هیچ مرد شاعری نتواند سراغش برود.

در جایی خوانده‌ام که محروم‌ترین زن دنیا، زنی است که نتواند حتی محرومیت خودش را فریاد بزند و این دقیقن تعریف زن ایرانی معاصراست. بخاطر اعتراض به همین فضا‌ها بود که در شعرهای «کادویی در کاندوم» ناگهان زن شدم!

در خیلی از شعرهای این کتاب شاعر زنی عصیانگر ا ست که چون ابژه‌ای جنسی به تن مرد می‌پردازد.

در این وارونه نمایی فرهنگی چه هدفی را دنبال می‌کردید؟

در این کتاب جای جنده و روسپی عوض شده. روسپی‌گری مردانه تعریف می‌شود؛. یعنی آنیمای من اینجا در پی انتقام بود و با پورنو و آشکار نویسی و وارونه نمائی فرهنگی قصد داشت بیشتر این همه نویسنده-زن ایرانی را تحریک کند.

تشریح بدن مرد در شعر بر خواننده‌ای که چشم و گوشش با این مفاهیم ناآشنا بود، چه تاثیری داشت؟

در شعرهای کوتاه این کتاب بدن مرد کالبدشکافی می‌شود، پاره پاره اعضای مرد و به ویژه عضو جنسی ش توصیف و تشریح می‌شود. طبیعی ست که مرد ایرانی نخواهد این‌ها را دخترش یا همسرش بخواند، طبیعی ست که زن ایرانی چندشش شود؛ چون قرن‌ها از آن فرار کرده بوده، همین کار را در کتاب هرمافرودیت هم کردم. پس بازطبیعی ست که در برابر این بیان گارد بگیرند ضد انسانی ش بخوانند؛ چون در فرهنگ و جامعه پارسی زبان انسان یعنی مرد، و لذت بری تنها آنجا کنشی هنری تلقی خواهد شد که با لذت‌های مردانه این همانی داشته باشد.

ادبیات من باید با خشونت هر چه تمام‌تر به این خواستگاه سنتی حمله می‌کرد و دقیقن من اینجا هاست که رویکردی آوانگارد در دهه هشتاد داشتم. منتها در ایران، آوانگاردیسم را تنها در صورت جستجو می‌کنند و تنها به شکل صفحه و سطر توجه دارند و معنا تنها آنجا نمره می‌گیرد که به امر خیر پرداخته باشد در حالی که من طی دو دهه اخیر مخترع و بنیان گذار استتیک شر بودم.

قبول دارید این غافلگیری به مذاق خیلی از فمینیست‌ها خوش نیامد؟

بسیاری از فمینیست‌های مسلمان ایران این شعر‌ها را ضد زن تلقی کردند؛ چون اکراه داشتند یک زن در متن هورنی شود، حجاب بردارد و تمنای درون را آشکار کند. خلاصه اینکه باز می‌گویم، هرمافرودیت یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی ست که در این زمینه در ادبیات پارسی نوشته شده و در آن برای اولین بار انفعال زنانه جایش را با کنش و کنشمندی مردانه عوض کرد.

من اولین نویسنده و شاعر ایرانی هستم که مسئله اندروژنی را در نویسش مطرح کرد. خیلی‌ها فکر کردند این رویکرد غیرجنسی یعنی اینکه مولف در جنسیت دغدغه نکند در حالی که برعکس دغدغه اصلی من این است، اساسن نوشتن خلاق چیزی جز سکس با صفحه نیست خب من چکار کنم که این را شاعر و مخاطب ایرانی نمی‌فهمد؟ من که نمی‌توانم پیچ شعله‌ام را پایین بیاورم تا این پروانه‌های ظریف نسوزند، کسی را که اهل فرداست این بادهای موسمی نمی‌لرزاند.

چرا علی رغم اینکه از نظرگاه­های دوجنسیتی و حرکت‌های پیش رو استقبال می‌کنید یک خشونت پنهان در فحوای کلام شما نسبت به فمینیست‌های ایرانی وجود دارد؟

با اینکه با هر حرکت عمیق و تئوریک و انسانی برای احقاق حقوق حقه زن همراهم، باوری به شیوع بزک‌های فمنیستی در جامعه ایرانی ندارم. طرف روسری می‌گذارد و در مجامع حاضر شده از حقوق زن می‌گوید! خب این‌ها حالم را به هم می‌زنند، اتفاقن بیشترین ظلم را به زن ایرانی همین دسته از زن‌ها می‌کنند؛ چون در پی احقاق حقوق خود نیستند، بلکه بیشتر عقده دارند. عرصه‌ای پیدا کرده­اند و می‌خواهند حالا در فضایی تازه عقده‌هاشان را خالی کنند. می‌بینی؟ مرد و زن، فرقی نمی‌کند! من این مشکل را با همه دارم. قبلن هم گفتم طرف حتی از «هلن سیکسو» که پیش واحد‌های فعالیت‌های فمنیستی را نوشته نخوانده و از ادبیات فمنیستی می‌گوید بی‌آنکه حتی بویی از بحث‌های ژولیا کریستوا درباره پیش متن و پس متن برده باشد. در حالی که من این‌ها را در اواسط دهه هفتاد به‌‌ همان خانم‌هایی که با من کار می‌کردند و درد روز داشتند درس می‌دادم. خلاصه اینکه عصر، عصر بلاهت است و حقیقت متاسفانه‌‌ همان است که ژورنالیسم حالا چه داخلی و چه خارجی در بوق و کرنا کرده.

همین پارسال تلویزیون بی‌بی سی پارسی یکی از برنامه­‌هایش را به شیوع پورنونویسی و ادبیات سکسی اختصاص داده بود و جالب اینکه مه‌مان و کار‌شناس برنامه آخوندی بود که تازه عمامه برداشته و یک رمان متوسط نوشته و حالا در یکی از اتاق‌های تحقیقاتی وابسته به وزارت خارجه امریکا شاغل است، حرف‌های بند تنبانی، عشوه­های آزادی خواهانه، چیزی جز ترویج بلاهت که حالا رنگ عوض کرده نیست.

این اواخر هم شاهدم که طیف بزرگی از زنان ایرانی به خارج آمده به فعالیت­های فمینیستی مشغولند و جالب اینجاست که سردسته­‌هاشان ده سال پیش از زمره خواهران زینب بودند که در روزنامه­‌ها گشت قلمی می‌­زدند و هنوز با زیرساختی مذهبی درباره زن و از فمینیسم می‌نویسند. چه طور توقع داری که من و ادبیاتم در این فضای بسته و مذهبی تبلیغ شویم؟ طبیعی ست که آن‌ها نخواهند این حرف‌ها شنیده شوند و مدام معادل سازی کرده نویسندگان و شاعرانی دست ساز و خودی را مطرح کنند، بی‌شک یکی از جدال‌های بزرگ بخش روشنفکری زن، در آینده‌ای نه چندان دور، نزاع با همین دسته از زن‌ها؛ یعنی سکینه کلثوم‌های فمنیست مسلمان خواهد بود که حالا دارند رُل قهرمان ایفا می‌کنند، خداشان به خیر کند!

خلاصه اینکه نوشتار جنسی تنها ده درصد فعالیت‌های من را طی ده سال تبعیدم شامل می‌شود. این جمع تبلیغی و روزنامه به دست، یا کتاب‌هایی چون «من در خطرناک زندگی می‌کردم»، «لااله الالاو»، «پس خدا وجود داره»، «حکمت س» و... را که هیچ ربطی به سکس ندارند نخوانده‌اند یا اگر خواندند در ‌‌نهایت بی‌رحمی خود را به نفهمی زده‌اند.

استقبال جهانی از ترجمه برخی شعرهای همین کتاب‌ها اثبات می‌کند که اگر در دهه هشتاد جز این کتاب‌ها هم در زبان پارسی نوشته نشده باشد، ادبیات پارسی طی این سال‌ها موفق بوده. من حتی وقتی که شعر انگلیسی می‌نویسم در آن لحن‌های شعر پارسی را اجرا می‌کنم. اغلب شعرهای حسی من را آنیمایم نوشته و جالب این است که این آنیما زبان شعری‌اش دریکی از زن‌ترین زبان‌های دنیا؛ یعنی زبان پارسی اتفاق می‌افتد.

فکر نمی‌کنید به عنوان نویسنده آزادی خواهی که برای نیل به رهایی قلم زدید، به عنوان منتقد به نظام حذف طلب، شایسته است حقوق مخالفانتان را محترم بشمارید و از ارتقای آگاهی نسبی این قشر ابراز خرسندی کنید؟

فکر نمی‌­کنم در طول این مصاحبه برای کسی آزادی قائل نشده باشم. هر کسی می‌تواند اگر به حرف‌های من انتقادی دارد، پاسخ بدهد. من فقط می‌خواهم بگویم به این فضا مشکوکم. این همه پول و کمک از سازمان­‌ها و دولت‌های غربی گرفته می‌شود که درباره معضلات زن ایرانی روشنگری کنند، خب کارهایی می‌کنند، اما کاملا منفعلانه است. تعجب می‌کنم از زن‌هایی که دغدغه فمینیستی دارند و برای برآورده شدن حاجت­های فمینسیتیشان، آش حضرت کلثوم و فاطمه زهرا می‌پزند. من برای آن گروهی از زن‌ها که سرتاسر ایران می‌گردند و یک میلیون امضا جمع می‌کنند، احترامی ویژه قائلم اما تعجب می‌کنم چرا این گروه برای احقاق حقوق خود به جای یک میلیون نفر تنها پنج هزار زن را بسیج نمی‌کنند که در یک ساعت و یک روز معین در یکی از میدان‌های تهران جمع شوند و به عنوان حرکتی اعتراضی روسریشان را از سر بردارند.

رنج می‌برم وقتی می‌بینم یک حرکت فمینیستی هنوز شروع نشده به این همه دسته و گروه تبدیل می‌­شود و پیش از آنکه علیه یک فرهنگ سنتی و مردسالار بنویسند یا قدم بردارند، در رقابت با هم خرخره یکدیگر را می‌جوند. صرف نظر از گروه کوچکی که تعدادشان به انگشت­های دو دست نمی‌رسد من در جنبش زنان ایرانی یک حرکت تئوریک نمی‌بینم.

ناگفته­‌ها بسیار است، بگذار فعلا دهان بسته کنم!

مصاحبه از صبا واصفی پژوهشگر، استاد سابق دانشگاه ملی (بهشتی) و فعال حقوق بشر

هرانا